Джон: Не могли бы вы в качестве вступления рассказать о том, где вы выросли, и как это повлияло на ваши взгляды на жизнь?

Экхарт: Хорошо. Я родился в Германии, где прожил первые тринадцать лет своей жизни. В тринадцать я переехал жить в Испанию вместе с отцом и жил там до тех пор, пока не стал взрослым. Таким образом, Испания стала для меня вторым по счету культурным окружением, в котором я жил. Испанский стал моим вторым языком. В возрасте девятнадцати лет я переехал в Англию. Большую часть своей взрослой жизни, кроме пяти последних лет, я провел там. Можно сказать, что факт жизни в двух или трех различных культурных средах оказался для меня важным, потому что я не обусловлен лишь одной определенной культурой. Причиной обусловленности людей, живущих исключительно в одной культуре, частично является коллективная культурная обусловленность данной страны. Возможно, тот факт, что я жил в разных странах, сделало мою обусловленность не столь глубокой. Человек более осознанно относится к окружающей культуре, когда он не полностью отождествляется с ней.

Наверно, стоит еще сказать о том, что в возрасте тринадцати лет я отказался ходить в школу. Что-то внутри меня не хотело ходить туда. Я вовсе не был маленьким бунтарем, просто не хотел ходить в школу. Обстановка там была слишком враждебной. Поэтому я перестал ходить туда и между тринадцатью и двадцатью двумя годами не получал никакого формального образования. Когда я уехал жить с отцом в Испанию — мой отец был человеком, не обусловленным стереотипами, и это было действительно здорово — так вот, он спросил меня: "Ты хочешь здесь ходить в школу?" Мне было тринадцать, и я, конечно же, ответил: "Нет, не хочу". Он сказал: "Хорошо, тогда не ходи. Делай что хочешь; читай, учи языки, можешь ходить на языковые курсы". Так я и поступил. Я изучал то, что было интересно мне самому. Читал литературу. Очень интересовался астрономией. Читал книги, которые действительно хотел прочитать. Разумеется, я довольно быстро выучил испанский. Пошел на курсы английского языка. Мне нравилось учить языки, я также немного выучил французский. Довольно много времени я проводил с самим собой, будучи свободным от давления окружающей среды и окружающей меня культуры. Это было очень важно.

Только в возрасте двадцати двух — двадцати трех лет, в Англии, мне стали интересны интеллектуальные вопросы. Мой ум становился все более активным. Я пытался получить ответы на свои вопросы при помощи интеллекта, через философию, психологию или литературу. И я верил, что интеллектуальные знания, философия помогут мне найти ответ. Именно тогда я начал учиться на вечерних подготовительных курсах, чтобы получить школьный аттестат и поступить в английский университет. Это был мой свободный выбор, и за ним не было никакого принуждения, ни внутреннего, ни внешнего.

И вы тогда изучали философию или …?

Как вспомогательный предмет, потому что в основном в университете я изучал литературу и иностранные языки. Таким образом, в детстве я перестал ходить в школу в возрасте тринадцати лет. С тринадцати лет и до того, как я стал взрослым, я был совершенно свободен. (Смеется).

Интересно. Можете ли вы вспомнить, переживали ли вы в детстве какой-нибудь духовный опыт, который позже пробудил в вас жажду познать себя?

Ну, мое детство было не очень счастливым. Можно сказать, что в Испании я был в какой-то степени более счастлив, чем в Германии первые тринадцать лет своей жизни. У меня дома было много конфликтов, конечно, многие сейчас с этим сталкиваются. Даже ребенком я уже чувствовал то, что впоследствии превратилось в периоды сильной депрессии — я уже переживал начало этого. Разумеется, это еще не был "духовный опыт", но это была неким образом прелюдия к нему. Еще ребенком я иногда думал: "Как мне уйти из этого мира? Как мне совершить самоубийство?" — и придумывал разные способы осуществления этого. (Смех). Учеба в школе тоже была очень неприятной для меня. Мне было еще мало лет, и у меня не было силы сказать этому "Нет". По сути, моя жизнь в детстве не была счастливой. Никакого "духовного опыта" как такового не было… впрочем, нет, был: хотя мы жили в довольно большом городе, я ощущал глубокую близость с природой. Помню, как я садился на свой велосипед, выезжал за пределы города и смотрел на природу вокруг, оставив позади унылый школьный мирок. И помню, как мне думалось: "Это будет всегда, это будет всегда". Ничего другого, только это — и взгляд на природу вокруг. (Улыбка).

Вы где-нибудь работали после окончания школы?

Да. Впервые я пошел работать в семнадцать лет. Я был экскурсоводом. (Улыбка). Мы жили на юге Испании, куда всегда приезжает множество туристов. Все произошло совершенно естественно. Так что моя первая работа была там. А потом, когда я переехал в Англию, хоть у меня и не было соответствующей квалификации, мне каким-то образом предложили работу учителя немецкого и испанского в школе по изучению иностранных языков, чем я занимался более трех лет. (Улыбка).

Было еще одно событие, касающееся "духовного опыта". Когда мы жили в Испании, и мне было около пятнадцати, к нам приехала погостить одна немка. Перед отъездом домой она спросила: "Можно я оставлю у вас некоторые вещи?" И оставила несколько книг. Их было пять. Они были написаны одним не очень известным за границей немецким мистиком начала двадцатого века. Его духовное имя было Бо Ин Ра. Я начал читать эти книги. Текст был написан почти в библейском стиле и имел указания на переживание мистического опыта. У меня был очень глубокий отклик на эти книги. Позже я почувствовал, что эти книги были оставлены у нас неслучайно. Некоторые места из этих книг я даже переписал. Через год эта немка приехала снова, и мой отец сказал ей: "Вы оставили у нас несколько книг". Она ответила: "Нет, я не оставляла никаких книг; я не помню". Она даже не хотела, чтобы мой отец помнил о том, что она оставила у нас несколько книг. (Смех). Так что некоторые из этих книг до сих пор лежат у меня дома, и я их очень ценю.

Не могли бы коротко рассказать о своем главном опыте, который привел к тому, что вы стали Духовным Учителем. Недавно у вас вышла книга "Живи Сейчас: Руководство по духовному просветлению". В ней вы упоминаете об очень глубоком опыте или "перевороте", который произошел с вами.

Хорошо. Мне было около двадцати девяти лет, и к тому времени я уже пережил не один год, полный депрессии и тревоги. Однако я достиг некоторого успеха в жизни, например, окончил Лондонский университет первым из курса. Затем из Кембриджа мне поступило предложение проводить там исследования. Однако единственной побудительной силой, стоявшей за моим академическим успехом, был страх и отчаяние.

Все изменилось в одну ночь. Я внезапно проснулся, переживая страх, тревогу и тяжесть депрессии, которые стали настолько сильными, что были почти невыносимы. Трудно описать это "состояние", в котором окружающий мир ощущался совершенно чужим, хотя это была всего лишь комната, в которой я находился физически. Всё было совершенно чужим и почти враждебным. Позже я встретил книгу Жан-Поля Сартра под названием "Тошнота". Это было именно то состояние, в котором я находился, меня тошнило от мира. (Улыбка). И мне в голову пришла мысль: "Я больше не могу жить с самим собой". Эта мысль снова и снова повторялась в моей голове.

Внезапно я сделал что-то вроде "шага назад" прочь от этой мысли, от ее основы. "Если я не могу жить с самим собой, то кто этот "сам", с которым я не могу жить? Кто я такой? Я один — или меня двое?" Есть "я", и есть какой-то "сам". И этот "сам" глубоко несчастен, это несчастное "я" тяжело настолько, что я не могу с ним жить". И в этот момент произошло разотождествление. "Я"-сознание перестало отождествляться с "собой", с созданной умом мнимой сущностью, с несчастным "маленьким я" и историей его жизни. И тут же эта мнимая сущность полностью "сдулась", как будто бы из надувной игрушки вытащили пробку. Осталось лишь чувство Присутствия, или "Существования", чистое сознание, предшествующее отождествлению с формой — вечное "Я Есть". В то время я, конечно, ничего этого не понимал. Все просто случилось, и долгое время спустя я не понимал, что именно произошло.

Когда "я" исчезло, был момент сильного страха — ведь это был миг смерти "маленького я". Я чувствовал, будто меня всасывает в какую-то дыру. Но голос внутри сказал: "Не сопротивляйся ничему". Поэтому я позволил этому быть. Было похоже на то, что меня всасывает в пустоту, не во внешнюю пустоту, а во внутреннюю. Потом страх прошел, и после этого я не помню ничего, кроме того, что следующим утром проснулся в состоянии полной и совершенной "новизны". Я проснулся в состоянии невероятного внутреннего покоя, почти блаженства. Пока мои глаза были все еще закрыты, я услышал пение птицы и осознал, насколько оно прекрасно. Потом я открыл глаза и увидел, как пробиваются сквозь занавеску солнечные лучи, и почувствовал — в них сокрыто гораздо больше, чем мы сознаем. Потом я обошел привычные предметы в своей комнате и понял, что никогда по-настоящему их не видел. Было похоже на то, словно я только что родился — таким удивленным я был. Потом я вышел в город на прогулку. Тогда я все еще жил в Лондоне. Все вокруг было удивительным, глубоко мирным и спокойным. Даже дорожное движение. (Смеется).

Я знал: произошло что-то невероятное, хоть и не понимал что именно. Я даже занес в дневник такую запись: "Случилось что-то потрясающее. Я хочу это записать, — сказал я самому себе, — на случай, если это пройдет или я это потеряю". И только потом я понял, что мой мыслительный процесс после того утреннего пробуждения сократился процентов на восемьдесят-девяносто. Поэтому я долго бродил по городу в состоянии внутренней тишины, воспринимая мир через нее.

Это покой, глубокий покой, который приходит, когда больше нет того, кто комментирует то, что чувствует, или то, что происходит. Никаких ярлыков, никакой необходимости интерпретировать происходящее — просто есть то, что есть, и это замечательно! (Смех). "Я" исчезло.

После случившейся трансформации я не мог конкретно описать ее. "Что-то случилось. Я чувствую полный покой. Я не знаю, что это значит". Это всё, что я мог сказать. И прошли годы, прежде чем я смог придти к какому-то "пониманию". Еще больше лет прошло, прежде чем это развилось в "духовное учение". На это потребовалось много времени. Основное состояние осталось прежним, но внешнее проявление этого состояния как учения и силы этого учения потребовало времени. Оно должно было созреть. Поэтому когда я рассказываю о нем сейчас, то что-то к нему добавляю. Когда я говорю об "исходном опыте", то добавляю к нему то, чего не знал тогда.

Вы упомянули о том, что после произошедшей глубокой трансформации начали читать духовные тексты и проводить время с разными духовными Учителями. Можете рассказать, какие тексты и какие Учителя оказали на вас наибольшее влияние в плане более глубокого понимания того, что с вами случилось?

Конечно. Пришедшие ко мне тексты… Сначала я почти случайно взял Новый Завет, может быть, через полгода или год после того, как со мной случилось эта трансформация. Прочитав слова Иисуса, я почувствовал суть и силу Его слов. Я сразу же понял глубокий смысл этих слов. Также я интуитивно понял с абсолютной уверенностью то, что определенные высказывания, приписываемые Иисусу, были добавлены позднее, потому что они не "исходили" из того покоя, из того состояния сознания, которое я тоже переживал, которое я знал. Если высказывание исходит из этого состояния, тогда есть узнавание. А если нет, то неважно, насколько разумно оно звучит — в нем нет этой сути, и оно не имеет силы. Иначе говоря, оно не исходит из тишины. Поэтому одно чтение и понимание глубокого смысла слов, существующих "за пределами ума", уже было невероятной трансформацией.

Потом пришла "Бхагават Гита" (Bhagavad Gita), и опять я невероятно быстро и глубоко понял этот божественный труд и заключенную в нем невероятную любовь. "Дао Де Цзин" (Tao Te Ching) — опять пришло немедленное понимание. И часто — знание: "О, это неверный перевод". Я знал, что переводчик ошибся, и знал верное значение слов, хотя совсем не говорю по-китайски. То есть, у меня был непосредственный доступ к сути этих текстов. Затем я начать читать о буддизме и сразу же понял его суть. Я видел простоту исходного учения Будды, которая была несравнима со сложностью последовавших добавлений, философских размышлений, всего того багажа, который за века накопился в буддизме. Я видел суть исходного учения. Я испытываю огромную любовь к учению Будды, к учению такой силы и великой простоты. Я даже провел некоторое время в буддистских монастырях. В то время, когда я жил в Англии, там уже было несколько буддистских монастырей.

Я встречался и слушал нескольких учителей, которые помогли мне понять мое собственное состояние. Сначала это был буддистский монах Аджан Сумедо, настоятель двух или трех монастырей в Англии. Он буддист, рожденный на Западе.

В Англии я провел некоторое время с Барри Лонгом (Barry Long). Просто беседуя с ним и слушая его, я стал приходить к более глубокому пониманию вещей. Были и другие учителя, не менее важные для меня, хотя я и не встречался с ними лицом к лицу, но чувствовал сильную связь с ними. Один из них — это Джидду Кришнамурти (Krishnamurti), другой — Рамана Махарши (Ramana Maharshi). Я чувствую глубокую связь с ними. И я чувствую, что фактически та работа, которую я делаю, идет в одном "потоке", если это так можно назвать, с учением Кришнамурти и Рамана Махарши. Их учения кажутся очень и очень непохожими, но я чувствую, что в моем учении оба они сливаются в одно. Сливаются в одно сердце Махарши и способность Кришнамурти видеть иллюзию как иллюзию и показывать, как она действует. Поэтому я так сильно люблю и Махарши, и Кришнамурти. Я чувствую свое единство с ними. И это продолжение их учений.

Вы говорили о том, что уже десять лет являетесь Духовным Учителем?

Очень трудно сказать, когда именно я стал духовным учителем. Было время, когда изредка ко мне кто-нибудь приходил и начинал задавать вопросы. Можно было бы сказать, что тогда я уже стал духовным учителем, хотя в то время это слово еще не приходило мне на ум. Какое-то время я считал себя "целителем". Так я думал в течение нескольких лет после того, как со мной произошла трансформация. Время от времени ко мне приходили люди. Однажды я встретился с одной женщиной. Она рассказывала мне свою историю, а я просто слушал ее в состоянии блаженства. Я слушал печальную историю ее жизни, как вдруг она остановилась и сказала: "О, вы меня исцеляете". Она что-то почувствовала и назвала это "целительством". Тогда я совершенно не понимал, что происходит, и думал: "О, значит я целитель". Некоторое время люди так меня и называли — целителем. (Смех). Когда я увидел ограниченность этого слова, то перестал им пользоваться. (Смех). Еще позже кто-то однажды назвал меня "Духовным Учителем", должно быть, это и было началом. (Смех).

Сколько времени потребовалось на то, чтобы интегрировать в жизнь открывшееся вам?

Много. Около десяти лет. Но надо сказать, что "духовный учитель" — это не вся личность целиком. "Духовный учитель" — это работа. Если кто-то приходит, приходит и учение. Если кто-то уходит, никакого духовного учителя не остается. Если бы я думал, что моя личность целиком — духовный учитель, то это было бы заблуждением. В этом мире духовный учитель — просто работа. После случившейся со мной трансформации я много лет не был никем и был счастлив. На самом деле, даже в глазах мира я был никем. Я не добился никакого успеха в жизни, никаких достижений. Это теперь написана книга, и группы становятся все больше и больше. Теперь люди думают, что я что-то из себя представляю.

Как вы с этим справляетесь?

Ну, я улыбаюсь. Я знаю, что по-прежнему ничего из себя не представляю. (Смех). Даже несмотря на все представления людей о том, что я "особенный". Для многих учителей это испытание, их засыпают представлениями об их "особенности". И даже те учителя, что уже очень глубоко погрузились в бытие, иногда снова впадают в иллюзию. Воздействие представлений, которые они получают от всех своих последователей и учеников, настолько велико, что через некоторое время иллюзия "особенности" возвращается. И это нередко бывает началом конца силы учения, приходящей через учителя. Они могут продолжать учить "по памяти", но когда возвращается ощущение "особенности", то это конец приходящей через них духовной силы. Когда возвращается любая мысль об "особенности". Я видел, как это бывает с духовными учителями.

Да, это случалось много раз. Что вы распознавали в тех, кто приходил к вам — не знаю, называете ли вы их "учениками" — и в себе, что могло бы привести вас к убеждению, что ваша трансформация "истинна", и что она может быть реализована другими?

Я распознавал полную уверенность. Нет необходимости в подтверждении истинности из какого-либо внешнего источника. Реализация покоя настолько глубока, что даже если бы я встретил Будду, и он сказал бы, что я неправ, то я бы ответил: "О, как интересно, даже Будда может ошибаться". (Смех). Поэтому не возникает никаких вопросов. И я видел трансформацию в таком количестве ситуаций, когда могла бы иметь место реакция на происходящее, исходящая из "нормального состояния сознания", видел это в очень затруднительных ситуациях. Реализация никогда не уходит. Она всегда есть. Интенсивность этого покоя или гармонии может меняться, но она всегда есть.

Часто реализация проявляется интенсивнее при наличии вызова с внешней стороны, когда что-то идет не так или человек теряет кого-то или что-то очень важное. Тогда гармония и покой становятся чрезвычайно интенсивными и даже углубляются. И это прямо противоположно тому, что обычно происходит в нормальном состоянии сознания, когда случается потеря или что-то идет не так. Тогда возникает волнение, расстройство, страх. Приходят ответные переживания. "Маленькое я" укрепляется. Происходит совершенно другая реакция.

Впервые я заметил это чуть позже случившейся трансформации, когда смотрел один фильм. Это был научно-фантастический фильм, где в какой-то момент показывалось уничтожение Японии, вся страна была охвачена огнем. Я сидел в зале, чувствуя, как блаженство становится все глубже и глубже, пока не осталось только Оно. Затем проснулся ум и сказал: "Странно! Как ты можешь чувствовать такое блаженство, глядя на катастрофу?" Из случившегося выросло понимание, ставшее затем частью моего учения. Оно состоит в том, что когда бы ни случилась огромная утрата, любая потеря, катастрофа, что-то радикально "неправильное", смерть, например; то для некоторых людей это становится возможностью духовного прорыва.

Любая потеря очень болезненна, потому что она оставляет дыру в жизни человека. Кто-то умирает или исчезает что-то, что вы считали частью себя. Сгорает ваш дом. Сначала вы чувствуете сильную боль. Но исчезновение формы, иначе называемое "смертью", приводит к тому, что появляется проход в пустоту. Там, где была форма, стало окно в пустоту. И если этому не сопротивляться, если от него не отворачиваться, то есть возможность обнаружить, что нечто, не имеющее формы, — можно назвать это Богом — светит в это окно, ранее закрытое исчезнувшей формой.

Может быть, поэтому буддисты так много времени практикуют на кладбище?

Да, именно поэтому. Сейчас я говорю об этом, будучи соединенным со своим внутренним состоянием, которое всегда одно и то же, хотя интенсивность его меняется. В случае какой-либо утраты или катастрофы оно становится более глубоким. Стало ли это знание частью учения? Стало, потому что люди часто приходят ко мне с большой болью, перенеся утрату или вскоре ожидая ее. Некоторым из них смерть глядела в лицо. Некоторые потеряли любимого человека, или положение в обществе. Очень часто именно в этой точке жизнь становится для них невыносимой, и поэтому они начинают "поиск", "духовный поиск". Поэтому я и указываю на то, что если вы примете потерю, то через образовавшуюся дыру к вам проникнет нечто. Через нее проникнет ветер милосердия.

Интересно. Когда я впервые прочитал о вашем "пробуждении", это напомнило мне о святом Иоанне Креста и его "Тёмной ночи души". Похоже, что вы прошли через что-то подобное. Но вчера на семинаре [Gathering (2000)] вы сказали, что проходить через подобное переживание необязательно.

Да.

Похоже, что "Темная ночь души" — это путь, при помощи которого некоторым людям удается осуществить "сдвиг" в своем сознании. Я слышал, что вы говорили о наличии другого пути. Мой опыт общения с другими учителями говорит мне о том, что почти каждый из них прошел через подобную трансформацию. Сначала приходит "темная ночь души", а потом происходит "сдвиг". Я еще не нашел человека, кто сделал бы это иначе, кто действительно оказался бы способным к подобной реализации, не проходя сквозь "бездну", кто смог бы помочь другим людям осознать, что встреча с "бездной" не является обязательной.

Да. Можно сказать, что у каждого в этом мире есть Духовный Учитель. Для большинства людей таким Учителем оказываются потери и катастрофы; их Учителем является страдание. И если этот Учитель остается с ними достаточно долго, со временем он приводит их к свободе. Возможно, на это уйдет не одна жизнь. Так что Духовный Учитель есть у каждого. Но встреча с Духовным Учителем в узком смысле слова может сэкономить вам время и избавить от излишних страданий. Без него вы все равно достигнете реализации, но встреча с Учителем сэкономит время.

Любое духовное учение указывает на возможность прекращения страдания Сейчас. Верно то, что большинству учителей пришлось пройти долиной "Темной ночи души", хотя для некоторых из них это произошло очень-очень быстро. Рамана Махарши имел короткий опыт переживания смерти. Кришнамурти пережил это, когда умер его брат. Он (Кришнамурти) еще не был "свободным", когда его нашли члены Теософского общества, но у него был огромный потенциал. По-настоящему "свободным" он стал после смерти брата.

Человечество как таковое прошло через такое великое страдание, что можно сказать, что каждый человек пережил достаточно. Дальнейшего страдания не требуется. Не надо больше страдать. Это стало возможным сейчас, когда духовные учения начали приходить с такой интенсивностью, возможно, большей, чем когда-либо прежде, так что многие люди получают возможность совершить прорыв, не имея нужды в дальнейшем страдании. Иначе я бы не стал учить. Сама суть учения выражена словами: "Вы достаточно страдали ". Будда сказал: "Я учу страданию и прекращению страдания" — что означает, — "Я покажу вам, как страдание возникает", что является важным пониманием, о котором я говорил вчера, "И как вы можете от него освободиться". Вот главная цель духовного учения. Иисус сказал то же самое: "Царствие небесное здесь. Сейчас", оно доступно вам здесь и сейчас.

В своей книге вы упоминаете, что "просветление — это наше естественное состояние переживания единства с Сущим, а также состояние "ощущения-осознавания"". Разве просветление больше основано на переживании, а не на мышлении? Помогите нам понять, кто переживает его и в каком месте это происходит?

Ну, это определенно ближе к переживанию, чем к мышлению. Нет слов, которые могли бы описать состояние единства с Сущим. В книге я соединил два слова: "ощущение" и "осознавание" и написал их через дефис, потому что не нашел для этого подходящего выражения. В языке нет слова, способного выразить это. Поэтому я могу использовать только что-то относительно близкое по смыслу, но это все равно не то. "Осознавание" звучит так, словно бы это было что-то "ментальное, относящееся к уму". "А-а, понимаю". "Ощущение" звучит так, как будто это "эмоция". Но это не эмоция. И это не умственное распознание чего-либо. Возможно, наиболее близким описанием является "осознание покоя", которое появляется, когда ментальный шум, называемый нами мышлением, стихает. В потоке мыслей возникает просвет, при котором не происходит потери сознания. В этом "просвете" есть полное и насыщенное сознание, но оно еще не приняло никакой конкретной формы.

Каждая мысль, возникающая в сознании, рождает форму, временную форму, которая затем умирает и переходит в другую форму. Вы можете сказать, что весь мир — это сознание, обретающее форму, проявляющееся в виде временной формы, а затем умирающее, что означает растворение формы как таковой. То, что всегда остается — это "суть" всего существующего — сознание.

Когда форма умирает, происходит то, что я описывал раньше как внешнюю утрату; и тогда бесформенное, чистое сознание получает великий шанс быть распознанным. То же самое происходит, когда прекращается поток мыслей. Мысль умирает. И вдруг то, что было за мыслью — можно назвать это чистым сознанием — начинает осознаваться как глубокий покой.

Теперь вы можете спросить, и возможно, уже спросили — "Кто осознает этот покой?". Если личности больше нет, кто становится "просветленным"? (Смех). Можно конечно сказать, что никто не становится просветленным, потому что иллюзия отдельного "меня" растворяется, поэтому это нельзя назвать чьим-то достижением или успехом. Выглядит так, будто человек стал просветленным, но это только внешне. На самом же деле сознание отделяется от своего отождествления с формой и осознает собственную природу. Это "само-осознавание" сознания. Поэтому это космическое событие. То, что выглядит как человек, личность, освобождается от страдания и входит в состояние глубокого покоя — если смотреть снаружи — и в действительности проявляется на просторе всего космоса. Помните, пожалуйста, что все языки ограниченны, поэтому сказанное — только маленькие стрелочки, указатели.

Сознание освобождается от игры форм. Миллионы лет, пока существовал этот мир, сознание было вовлечено в игру форм, стало "танцем" проявленной Вселенной, "лилой". А потом сознание устало от этой игры. (Смех)

Ему нужно отдохнуть.

Да. Но оно потеряло себя, стало частью игры. Потеряв себя в форме, запутавшись в форме, оно впервые осознает себя. Не понимайте все, что я говорю, слишком буквально. Это просто маленькие указатели, потому что нельзя объяснить Вселенную, произнося какие-то "звуки" или рождая мысли. Это слишком велико, чтобы его можно было объяснить. Я не могу объяснить Вселенную. Сказанное — лишь чуть заметные подсказки. Оно за пределами слов, за пределами мыслей. То, что я говорю, можно воспринимать как поэзию, как приблизительное описание, просто как приблизительное описание Истины.

Что такое "просветление" и почему в наше время вокруг него так много путаницы?

Ну, путаница возникает потому, что так много людей пишут о том, чего не знают непосредственно. Человек может стать экспертом в этом, не имея прямого знания. Потому что быть экспертом означает много знать о чем-то, но не знать это напрямую. Именно так возникает путаница.

Что такое просветление? Можно снова сказать, что оно настолько велико, что никакое определение не может быть справедливым. Оно может описать лишь небольшой аспект просветления. И вы можете смотреть на него с многих точек зрения, с одной, с другой, с третьей. И всякий раз оно выглядит по-другому.

Другая причина, по которой может возникать путаница, в случае если вы прислушиваетесь к определению просветления кого-либо, этот человек придерживается "своей" точки зрения. А потом вы читаете еще чье-нибудь определение, и этот человек, в свою очередь, смотрит со своей точки зрения. Есть древняя индийская история о слепых, пытавшихся понять, что такое слон. Один потрогал хобот, другой ногу, третий хвост, и так далее. (Смех).

Путаница возникает, когда пытаешься понять умом, что такое просветление. Это невозможно. Любое описание — лишь указатель. Поэтому ум может следовать определенному пути, а затем дорожные указатели на этом пути нужно оставить позади. Однако ум привязывается к указателю, которым может быть учение, описание или концепция. И когда он встречает другой дорожный указатель, в нем возникает путаница, и он говорит: "О, может быть этот указатель правильный". Ум начинает защищаться, отождествляется с "этим правильным указателем" и говорит: "Это я".

Поэтому на вопрос "Что такое просветление" можно ответить только: просветление — это когда нет никакого отождествления с мышлением. Когда больше нет отождествления себя с мыслительным процессом и поиском себя через мышление. Тогда принудительная природа мышления исчезает. В мыслительном процессе появляются просветы. Это означает, что начинает проявляться безусловное сознание, которое осознается как спокойствие или присутствие. Нет никого, кто "осознает". Оно самоосознается. Оно осознает самоё себя. (Смех).

В книге вы также упоминаете "наблюдающее присутствие". Можно ли практиковать наблюдение за осознанием как своим естественным состоянием?

Да. Началом духовного пробуждения является осознание того, что "я — не мои мысли" и "я — не мои эмоции". То есть у вас вдруг появляется способность наблюдать то, что делает ум, наблюдать мыслительный процесс, осознавать повторяющиеся мысленные стереотипы, не будучи захваченными ими, не будучи погруженными в них. Это значит "наблюдать со стороны". Это способность наблюдать за тем, что делает ум, а также способность наблюдать эмоции. Я определяю "эмоции" как реакцию тела на то, что делает ум. Способность "наблюдать" их, не отождествляясь. Это значит, что ваше самоотождествление претерпевает сдвиг от мысли или эмоции к тому, чтобы стать "наблюдающим присутствием".

Тогда вы сможете наблюдать реакцию, ментальную или эмоциональную. Возникает гнев. Он все еще есть. Но также есть наблюдающее "присутствие". На заднем плане появляется бдительность, наблюдающая этот гнев. Поэтому в гневе больше нет ощущения "я". Способность наблюдать мысли уже дает возможность возникнуть покою. Потому что он приходит из того измерения, которое наблюдает мысли.

Потом наблюдатель становится сильнее. Наблюдаемое становится менее тяжелым, менее инерционным. Поэтому сначала вы становитесь свидетелем, наблюдаете. Затем вы начинаете осознавать самого наблюдателя, силу, заложенную в свидетельствовании, силу спокойствия, силу сознания. А потом вы начинаете осознавать это как самоё себя. Вы и есть Это.

Если вы пребываете в этом все время, значит, вы свободны от мира форм. Пока этого не произойдет, вы будете оставаться в плену физических и умственных конструкций. Вы будете захвачены мыслями. Вы будете захвачены эмоциями. Вы — мнимое "я" в ловушке формы. Истинное "я" — за пределами форм, и знать это — и есть освобождение.

Я хочу изучить то, что традиционно называют "Космическим Сознанием", где "Сущность", незыблемая тишина или Бытие, отделены от активности. Похоже, существует некое достижение зрелости, предстоящее "Космическому Сознанию", когда человек пробуждается для реальности, в которой нет разделения между "Я" и миром. Адьяшанти, выступавший вчера на семинаре [Gathering (2000)], упомянул три формулировки: "мир — это иллюзия", "Брахман реален", и "Мир — это Брахман", упомянул о "зрелости". Похоже, для достижения зрелости требуется время — "время созревания", но в каком-то смысле никакого времени не требуется. Как это происходит?

Ну, некоторые мудрецы, в особенности индийские, утверждают, что "мир нереален" и, разумеется, читая это, люди превращают подобное утверждение в убеждение и повторяют его, а потом спорят с другими, кто говорит: "Нет, нет, он реален. Разве вы не видите? Мир реален". Я прекрасно знаю, почему первоначально было сделано это утверждение и откуда оно произошло. Потому что я чувствую в точности то же самое.

То, как я ощущаю мир, похоже на то, что физики называют поверхностными явлениями. Бытие настолько велико, тишина настолько всеобъемлюща. Оно наполняет почти все, наполняет все пространство, и, тем не менее, оно пусто. Все происходящее, будь то события или человеческие действия, подобны ряби на поверхности Бытия. Я так это воспринимаю. А рябь, она приходит и уходит. Она -не то, что реально. Ни одна даже самая маленькая волна не существует отдельно от целого. Только на мгновение кажется, будто волны ряби — отдельные сущности. Но это не так.

Поэтому для меня весь мир явлений похож на рябь на поверхности Бытия. И в этом смысле я могу сказать, хотя я никогда не выражался подобным образом — "мир нереален", нереален относительно того, что я знаю как истинное, что я чувствую, что переживаю. Переживание — это неверное слово, поскольку оно включает в себя время. Нужно быть укорененным в вневременном состоянии сознания, потому что время появляется только в мире явлений. Там существует то, что похоже на "личность", форму, одновременно существующую во времени и, вместе с тем, вне времени. Поэтому в момент осознания возникает парадокс. Как форма вы все еще во времени. Как бесформенное — за пределами времени. Поэтому когда вы осознаете бесформенное, непроявленное, оно светит сквозь вас. Оно просвечивает сквозь форму в этот мир. Словно Бог просвечивает сквозь форму. Форма становится прозрачной.

Вы видите это в каждом, кто "осознал" отсутствие личности или эго. Особенности черт характера не исчезают, но они не обусловлены эго. Нет никакой необходимости пытаться быть кем-то. И тогда может потребоваться время, как это было со мной, для того, чтобы это стало учением. Рамана Махарши тоже полностью ушел в бесформенное, в Сущее, и даже не говорил больше, даже не чувствовал себя. Снаружи, не внутри, шло время, а он пребывал в безвременье. Но на внешнем плане шло время, и по мере того, как все менялось, Махарши снова стал принимать пищу и кормить себя. Он начал взаимодействовать с людьми. Снова начал говорить. И из этого возникло учение. Для того чтобы это случилось, потребовалось время.

То есть "время" все-таки играет роль, чтобы "зерно стало мукой", чтобы произошло соединение непроявленного и проявленного?

Да. Это всегда парадокс, когда кто-то говорит о времени в контексте "духовности". Возникает вопрос: "Нужно ли мне время, чтобы стать просветленным?" — потому что кажется, что нужно. А ответ — и да, и нет. Ответ, который я бы дал, содержит парадокс. Я говорю "да", вам нужно время, чтобы понять, что времени больше не нужно. (Смех). Так что истина здесь, и только через такой парадокс эта истина может быть выражена. А уничтожить парадокс, значит ограничить ее.

Как вы определяете термин "эго"? Можно ли иметь какие-то проявления эго и быть совершенно просветленным?

Эго — это отождествление себя с мышлением, захваченность мыслями, то есть мысленным образом "себя", основанном на мыслях и эмоциях. То есть эго есть тогда, когда нет свидетельствующего присутствия. Это ненаблюдаемый ум, а ненаблюдаемый ум и есть эго. До тех пор, пока не появился наблюдатель, эго продолжает существовать. Существует момент инерции, когда эго еще есть, но уже начало приходить иное измерение сознания. Вопрос о том, может ли кто-нибудь стать просветленным…

Да, можно ли быть совершенно просветленным и иметь остатки эго?

Ну, наверно, не полностью просветленным и имеющим при этом остатки эго, я наблюдал это у Учителей. Я видел, как к некоторым Учителям возвращается эго. То есть, эго может придти в состояние почти что "комы" (Смех), а потом пробудиться от нее, возможно, благодаря проекциям, эго-проекциям, которыми бомбардируют Учителя. Когда появляется Учитель, к нему приходит большое количество людей, которые собираются вокруг него. И они (те, кто собирается вокруг Учителя), имеют свои эго-проекции. Они делают Учителя очень "особенным". А ощущение особенности — это всегда эго, неважно, особенный ли я в своем страдании, или особенный в своем величии — для эго все равно. (Улыбка). Поэтому эго в этих Учителях, возможно, еще не совсем ушло. Оно просто очень ослабело, но затем снова обрело силу.

Рамакришна упоминает об "условном эго", когда в пространстве-времени между тем, что реально и тем, что существует, есть очень тонкая черта, позволяющая некой разновидности присутствия войти в мир. Я думаю, он говорит что-то вроде того, что пятнадцать частиц из шестнадцати уже не имеют форму эго, но одна шестнадцатая остается и оказывается способной взаимодействовать с теми, кто еще во власти эго.

Да, хорошее определение.

Одни духовные учителя пропагандируют духовные практики, а другие их отвергают как пустую трату времени. Каков ваш взгляд на этот вопрос?

Духовная практика может иметь место. Трудность духовных практик состоит опять же в том, что большинство из них дают вам "время". Они основаны на времени и на том, чтобы стать кем-то или достичь "совершенства" в чем-либо. В конце концов, любую практику придется оставить. Никакая практика не приведет вас к освобождению. Это важно знать. Она может быть маленьким шагом, полезным до тех пор, пока вы не поймете, что она вам больше не нужна, потому что дальше определенного уровня она становится помехой.

Если Учитель дает вам практику, он, возможно, укажет, когда она перестанет быть нужной, или вы поймете это сами. Никакая техника не приведет вас к просветлению. Это важно.

Лично я не учу практикам как таковым. Сила учения достаточна сама по себе без какой-либо практики. Хотя некоторые люди называют практикой момент, когда я говорю об осознании "внутреннего тела". Я бы не стал называть это практикой, потому что это слишком просто, чтобы быть ею. Когда дуб ощущает свои корни в земле, свою соединенность с землей, это не практика или техника. Это его естественное состояние — чувствовать подобную соединенность. Поэтому я бы не стал называть "ощущение внутреннего тела" техникой.

Приятие "того, что есть" или "Настоящего момента" выглядит важной составляющей вашего учения. Есть ли разница между "приятием того, что есть" и использованием популярного клише "следуйте потоку жизни, куда бы он вас не принес"?

Приятие имеет отношение только к настоящему моменту, к тому, что "есть" в этот момент, чтобы безусловно и полностью принять то, что возникает в данный момент. "Следовать потоку жизни" — более общий термин. Для некоторых людей он служит оправданием бездействия и обычно имеет отношение к жизненной ситуации конкретного человека. Скажем, вы работаете на определенной работе, и это для вас поток, вы остаетесь в потоке.

Приятие имеет отношение только к настоящему моменту. Поэтому "следование потоку жизни" — это не обязательно истинное приятие. Оно может вести к пассивности, летаргии и бездействию. Приятие настоящего момента — это что-то совершенное отличное, потому что касается только принятия реальности данного момента. Какое бы действие не потребовалось, оно возникает из состояния полного приятия. Самое сильное человеческое состояние — это состояние, когда ты полностью принимаешь реальность того, что есть — Настоящий Момент. Это значит говорить "Да" жизни, которая происходит сейчас и только сейчас. В этом "Да", в этом состоянии внутреннего несопротивления тому, что есть, огромная сила. Действие рождается из него по мере необходимости, как спонтанный отклик на ситуацию.

Поэтому приятие настоящего момента никогда не ведет к бездействию, ведь оно касается только реальности настоящего момента, в котором возможно потребуется действие. В книге я привожу пример: вы застряли в грязи. Вы же не говорите: "Хорошо, я этому уступаю и остаюсь здесь". Приятие значит, что "это есть", вы признаете то, что "это есть" и говорите этому "Да". И из этого возникает гораздо большая сила, которая течет через вас и проявляется как необходимое действие, как сила, которой никогда не бывает в случае, если вы говорите "Нет" "тому, что есть" — ведь тогда возможное действие всегда загрязняется негативностью. Когда вы говорите "Нет", и из этого возникает действие, то вы "боретесь" с "тем, что есть", что в восточной терминологии является кармическим действием, ведущим к дальнейшему страданию, потому что оно происходит из страдания, из неприятия того, что есть. Действие, рожденное страданием, заражено этим самым страданием и, следовательно, порождает дальнейшее страдание, такова карма. Действие, исходящее из состояния "принятия", полностью свободно от кармы. И в этом разница.